Heidnische und christliche Bräuche

Oh man, da ist man tagsüber nicht da und schwupps artet die Diskussion hier aus.
Auch wenn ich da jetzt wieder ein wenig zurückgreife, wollt ich nochmal auf ein paar Sachen eingehen:

Zitat von Astaroth

Du interessierst dich für sowas?

Ich war halt für ein halbes Jahr in Israel und lerne auch Hebräisch und da kommt man nicht ganz drumherum sich mit Land und Leuten und damit auch der Religion auseinander zu setzen.
Aber ich finde die Religionen an sich schon sehr interessant und da hab ich nunmal meinen Schwerpunkt auf das Juden- und Christentum gelegt.

Zitat von Astaroth

Wer festlegt? Die 3 heiligen Bücher der Weltreligionen. Wenn man sie richtig deutet, dann hat man einen gewissen Durchblick!
Aber dafür muss man sich halt intensiver mit der Materie auseinandersetzen. Und in Kauf nehmen, das eigene Ansichten revidiert werden.

Wie schon gesagt, war das Christentum halt auch mal eine Sekte mit Irrlehre, die sich dann durchgesetzt hat und zur Weltreligion geworden ist.
Das ist für mich also noch kein Argument.
Außerdem hab ich heute ein Buch entdeckt in dem die 5 Weltreligionen abgehandelt wurden. Das Judentum war aber nicht dabei

Außerdem kam hier immer wieder die Frage auf, ob etwas richtig übersetzt wurde. Ich denke nicht, dass es unbedingt eine Frage der Üersetzung sondern eher der Interpretation ist.
Man muss sich doch fragen, auf welchem Hintergrund wurde etwas geschrieben und was wollten die Menschen damals damit bezwecken und was heißt das für die heutige Zeit.
Da ist es schon traurig zu sehen, wie einige Leute sich immernoch auf Leviticus beziehen können, um ihre Abneigung gegen Homosexualität zu begründen.
Das finde ich ja gerade am Talmud so spannend, da wurden jeweils die Texte der Thora auf die jeweilige Zeit bezogen, interpretiert und diskutiert. Und das jeweils aufs neue und nicht einfach stupide eine Textstelle zitiert und damit als letztgültig für alle Zeit so hingenommen.

So hab jetzt viele Diskussionspunkte außer Acht gelassen, aber das musste ich jetzt zu dem Thema nochma loswerden.

Na ja, Übersetzung IST ja eine Form von Interpretation. Manche Worte gibt's ja nicht mal in einer anderen Sprache. Oder es gibt zwei für eine Sache (z.B. im Deutschen: erhoffen und erwarten, im Spanien gibt's dafür nur ein Wort).

Aber sonst geb ich dir recht, die meisten Geschichten stammen aus ihrer Zeit. Mal abgesehen von ein paar abgespaltenen Gruppen glaubt heutzutage kaum noch ein Christ, dass die Bibel ein vom Himmel gefallenes Buch ist und man sie eben nicht interpretieren darf. Statt dessen ist inzwischen klar, dass die Geschichten eben aus ihrer Zeit heraus entstanden sind. Und damals hatte das mit dem Verbot der Homosexualität einen gewissen Sinn: Das Volk war viel zu klein, als dass es sich das in großem Maßstab hätte leisten können. Wenn die Männer keine Kinder zeugen, weil sie andere Männer lieben (oder die Frauen keine Kinder bekommen, weil sie nicht mit Männern ins Bett wollen), kann das einen großen Verlust bedeuten

Zitat von nina

komosexuelle

Geiles Wort muss ich mir merken!
Das ist wirklich ein toller Thread... Religion, Epikuräer,Homosexuelle... wenn ich bloß nicht so schreibfaul wäre...
Nochmal mein Senf, falls ich etwas wiederhole, tuts mir leid ich hab nicht alles gelesen: ich glaube an etwas, das alle Menschen eint, was nach meinem tod passiert ist mir wurscht. ich bin überzeugt davon, wenn mehr Menschen solche oder ähnliche Einstellungen hätten und sich nicht in blinder Schäfchenpanik an etwas klammern würden, hätte und würde es weitaus weniger sinnlos getötete menschen geben.

@Homosexuelle Ein Freund von mir hat sich vor fast 7 Jahren geoutet und ihn zipft diese ganze "Rechte den Schwulen" Geschichte mittlerweile ordentlich an. (mich übrigens auch)
Zu Flights Aussage über das Mittelalter: Glaub mir so wars nicht

Ach mein ehemaliger Lieblingsthread.

Zitat von dead man

@Homosexuelle Ein Freund von mir hat sich vor fast 7 Jahren geoutet und ihn zipft diese ganze "Rechte den Schwulen" Geschichte mittlerweile ordentlich an. (mich übrigens auch)
Zu Flights Aussage über das Mittelalter: Glaub mir so wars nicht

klar nervt das mit der zeit,mich ja auch....ich lauf auch bestimmt nicht den ganzen tag mit transparenten auf der straße herum und prangere die ungerechtigkeiten gegenüber von schwulen,frauen oder was/wen auch immer an,falls du dieses eindruck gewonnen haben solltest
obwohl das durchaus eine lustige vorstellung wäre..... morgen geh ich mir erstmal birkenstocks kaufen
es war eben ein beispiel,was ich gewählt hatte.....ich hatte mich genauso auf die diskrimierung der frau stürzen können...du weißt schon blabla....
und zum thema angenervte schwule: meine lieblings-schwuppe ist zb gegen die eingetragene lebensgemeinschaft.

ach....komosexuelle.... puh...... (ausrede,wo bist du?).... das sind kommunikationssexuelle.

Ich red nicht vom Mittelalter, lange, lange, lange davor... Als die Geschichte von Moses entstanden, also vor, kA, auf jeden Fall mehr als 2000 Jahren! Und als die Juden als kleine Nomadenstämme durch die Wüsten zogen, hatten sie Nachfahren bitter nötig...

Zitat

Na ja, Übersetzung IST ja eine Form von Interpretation. Manche Worte gibt's ja nicht mal in einer anderen Sprache. Oder es gibt zwei für eine Sache (z.B. im Deutschen: erhoffen und erwarten, im Spanien gibt's dafür nur ein Wort).

Ja stimmt hast recht.

Zitat von schnipzel

Ja stimmt hast recht.

Es geht ja nicht darum, ob die Übersetzung richtig ist, sondern was man aus dem Kontext heraus lernt.
Also ist das Problem ein hausgemachtes. Es ist Ansichtssache, ob man die Dinge positiv, oder negativ sieht.

Also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann wiederspicht das nicht dem, was ich (und ich glaube auch Flight) meinen.

Zitat von schnipzel

Also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann wiederspicht das nicht dem, was ich (und ich glaube auch Flight) meinen.

Dann meinen wir drei doch das selbe, nur in anderen Worten!

Zitat von Flight

Ich red nicht vom Mittelalter, lange, lange, lange davor... Als die Geschichte von Moses entstanden, also vor, kA, auf jeden Fall mehr als 2000 Jahren! Und als die Juden als kleine Nomadenstämme durch die Wüsten zogen, hatten sie Nachfahren bitter nötig...

Oho, das war gerade damals sehr üblich Wenn du dich, wie ich vermute, auf Aussagen aus dem alten testament beziehst, lass dir gesagt sein, dass es auch damals Menschen mit den unterschiedlichsten Ansichten gab. Im Grunde kann wenn man nur sucht alles in der Bibel finden!

nina Da ich mit meinem einfachen österreichischen Geist das Wort "schwuppe" nicht versehe, frage ich gleich nochmal nach, was du über eingetragene Partnerschaften denkst...

Ohne jetzt irgendwie damit angeben zu wollen, würde ich durchaus behaupten, dass ich von der Bibel mehr kenne als der Durchschnittschrist (hab sie zwar nicht ganz gelesen, aber immerhin große Teile davon mindestens gehört [war auf ner Kath. Schule]). Und dass Homosexuelle dort irgendwo positiv angesehen würden, wär mir neu. Aber wenn du mir ne Stelle sagen kannst, lass ich mich gern überzeugen.
Es ging mir ja auch hauptsächlich darum, dass man die Geschichten eben in ihrem HISTORISCHEN KONTEXT sehen muss - und dass dieser Kontext eben heute nicht mehr so gegeben ist, sondern sich gewandelt hat. Mehr sollt's gar nicht sein.

Zitat von Flight

Und dass Homosexuelle dort irgendwo positiv angesehen würden, wär mir neu. Aber wenn du mir ne Stelle sagen kannst, lass ich mich gern überzeugen.
HISTORISCHEN KONTEXT

Genau diesen historischen kontext meine ich, da bin ich unverfroren genug, um zu behaupten, dass ich mich da vermutlich im vergleich ziemlich gut auskenne. Damals waren solche Dinge durchaus üblich. nur gab es eben auch in dieser Zeit, Menschen mit unterschiedlichen Ansichten, jetzt ganz allgemein ein wichtiger Aspekt in der Entwicklung der chistlichen Lehre, und sie schrieben, diese uns manchmal befremlich vorkommenden Äußerungen auf. (s. 3. Buch Mose)

Zitat

Im Grunde kann wenn man nur sucht alles in der Bibel finden!

Das hatte nicht mehr viel mit dem Satz davor zu tun, sondern war lediglich mein kläglicher und schwer erkennbarer Versuch zurück zur materie zu kommen...

Zitat von dead man

Damals waren solche Dinge durchaus üblich. nur gab es eben auch in dieser Zeit, Menschen mit unterschiedlichen Ansichten, jetzt ganz allgemein ein wichtiger Aspekt in der Entwicklung der chistlichen Lehre, und sie schrieben, diese uns manchmal befremlich vorkommenden Äußerungen auf. (s. 3. Buch Mose)

Wenn es damals nicht üblich gewesen wäre, hätte es wahrscheinlich keiner für wichtig empfunden, sich dazu eine Geschichte auzudenken. Die haben doch sicher nicht gefachsimpelt, für den Fall, dass so etwas mal vorkommen sollte.

Äh? sorry, dead man, aber jetzt versteh ich gar nix mehr.

Klar gab's auch schon damals Homosexuelle. Ich gehör nicht zu denen, die meinen, das wär ne Erfindung der Neuzeit...
Und ich mein ja nur, dass es vermutlich für kleine Nomadenvölker schwierig gewesen wäre, wenn sie viele Homosexuelle gehabt hätten, die sich nicht fortgepflanzt hätten, da sie noch kleiner geworden wären. Also haben sie s verboten.
Das wär meine Erklärung, ob's stimmt, weiß ich nun nicht, aber sie erscheint mir relativ plausibel.
Und ich versteh jetzt deine Kritik daran nicht so wirklich. Warum, denkst du, haben die denn sonst die Homosexualität und sämtliches, was irgendwie die Fortpflanzung gefährden könnte, unter Strafe gestellt?

Zitat von Flight

Und ich mein ja nur, dass es vermutlich für kleine Nomadenvölker schwierig gewesen wäre, wenn sie viele Homosexuelle gehabt hätten, die sich nicht fortgepflanzt hätten, da sie noch kleiner geworden wären. Also haben sie s verboten.
Das wär meine Erklärung, ob's stimmt, weiß ich nun nicht, aber sie erscheint mir relativ plausibel.
Warum, denkst du, haben die denn sonst die Homosexualität und sämtliches, was irgendwie die Fortpflanzung gefährden könnte, unter Strafe gestellt?

Da müssten wir jetzt durch alle Völker das Recht mal durchgehen. Die Homosexualität stand nicht überall unter Strafe.

Allein schon in Japan war es nicht unüblich, dass sich mal ein Samurai einen Knaben in die Schlafstatt bestellt hat (s. Hagakure).

Das Thema ist schwierig, da heute noch immer die Homosexualität als abnorm angesehen wird. Obwohl wir in einer aufgeklärten Gesellschaft leben. Was soll man dann erst im Bezug zur Transsexualität erwarten?

Aber vom evolutionären Standpunkt gesehen ist die Homosexualität nicht das Problem. Wenn wir 2 Millionen Jahre weiter denken, dann könnte sich beim Menschen, wenn er denn so lange überlebt, sich die Parthenogenese entwickelt haben. Ähnlich, wie bei dem Film "Enemy mine".

dead man: sorry,daran hätte ich denken müssen eine schwuppe ist ganz neutral übersetzt ein schwuler mann. (also jetzt nicht unbedingt im sinne von tunte.......ist zumindestens von mir meist als eine art kosewort gedacht)

Parthenogenese?

na ja, ich würde mal behaupten, dass die ganze Kultur der Japaner/Chinesen einfach vollkommen anders war. Ich kenn mich da nicht aus, aber ich halte es nicht für unnormal, dass der historische Kontext für ein solches Verbot einfach nicht gegeben war, also hat es sich auch nicht entwickelt.

"Alles ist historisch geworden", sag ich dazu nur

Der Buddhismus äussert sich nicht eindeutig über Homosexualität, deswegen ist Homosexualität anscheinend dort auch kein richtiges Tabu!

Zitat von Flight

Klar gab's auch schon damals Homosexuelle. Ich gehör nicht zu denen, die meinen, das wär ne Erfindung der Neuzeit...
Und ich mein ja nur, dass es vermutlich für kleine Nomadenvölker schwierig gewesen wäre, wenn sie viele Homosexuelle gehabt hätten, die sich nicht fortgepflanzt hätten, da sie noch kleiner geworden wären. Also haben sie s verboten.

Das ist gut, dass du Homosexualität nicht für eine Erfindung der Neuzeit hälst. Weil sie gerade das nicht ist. Egal in welcher antiken Kultur du suchst, ok, bei nordischen Völkern kann ich das nicht mit sicherheit sagen, gab es ähnliche, wie bereits von Irrwisch anhand der Japaner beschriebene Beziehungen. Ob bei den Ägyptern oder Sumerern (mit allen nachfolgenden Kulturen), überall gab es solche gesellschaftlich völlig anerkannte Beziehungen zwischen älteren und jüngeren männern. Die Älteren, meistens waren sie auch ganz normal mit einer oder mehreren Frauen verheiratet und hatten Kinder, betrachteten sich dabei oft als ein Erzieher für ihren Geliebten, den sie in die Gesellschaft einführten und sie zu vollen Männer erzogen. Die Griechen und die Römer formten das schon beinahe wieder zu Kunstformen, das ganze Umwerben und so.
Ok, man kann da jetzt sagen, dass das jetzt nicht wirkliche Homosexualität, sondern eher als Bisexualität zu bezeichnen ist. Tatsache aber ist das damals der sexuelle Verkehr von Männer untereinander, von frauen ganz zu schweigen, denn Zärtlichkeiten unter Frauen waren selbst im Mittelalter nicht anstößig, völlig in die Gesellschaft integriert war. Dein Argument, dass die Nomadenvölker nun keine Kinder mehr zeugen würden, ist so widerlegbar, da diese Liebhaber ja genauso Kinder zeugten und da fielen die sogenannten "echten" Homosexuellen, die auch heute nur ca. 3% der Bevölkerung ausmachen, nicht wirklich ins Gewicht.

Die Einwände der Autoren der Bibel, speziell auch der des neuen Testamentes, sind aber kulturgeschichtlich sehr gut nachzuvollziehen. Die oben beschriebenen Gesellschaften, litten unter weitaus schlimmeren "Krankheiten" als Homosexualität. In vielen herrschte Dekadenz, Vetternwirtschaft, korrupte Priester oder machtgeile tyrannen. Die christlichen Ideen wollten einen Ausweg aus diesen babylonischen Sitten (dieses wort steht ja laut der bibel genau für das) bieten und sich von deren zugegeben nicht erstrebenswerten Zuständen, die wenige Jahrhunderte später, wie wir wissen, auch in der Kirche herrschten, abwenden. Für einige zählte auch die (Homo-)Sexualität zu einem dieser Laster, die ihre Umgebung so schlecht machten.

Hab ich das irgendwie verständlich rübergebracht?

Ja, hast Du!
Kann mich dem auch vollkommen anschließen.

ja, hört sich plausibel an.