[Avatar - Aufbruch nach Pandora] Pfeile

Ich gebe auf...an solchen Tagen macht FiFeln keinen Spaß...

Ich finde, bei solchen Filmen ist es stellenweise einfach schwer, ne Erklärung zu finden

weil da Physik, hier Anatomie, dort Bauweise....

Hier geht es REIN um die Physik.

Ich kenn mich mit Waffenphysik zuwenig aus, um das beurteilen zu können - aber könnte es eine Rolle spielen, daß sie im ersten Angriff von unten nach oben schießen und im zweiten von oben nach unten?

So, jetz kommt mal nen Neuling und Hobbyphysiker zu Wort *gg*

zuerstmal, die Gravitation kann nur nach "unten" ne Auswirkung haben, beeinflusst also nur (nicht ausschließlich, aber zu 90%) den "bogen" den ein Pfeil nach unten macht im Flug, da spielt dann auch Geschwindigkeit und Gewicht mit rein.
Diese geringere Schwerkraft (zieht weniger nach unten) macht sich dann beim Abschuss dadurch bemerkbar das der Pfeil NOCH genauer da trifft wo man zielt

Nach oben und unten zielen oder womöglich vom Flugobjekt schießen ist eine Sache des Schützen. Für einen Menschen unmöglich, aber für einen Na'Vie, der, wie uns erzählt wird, in allem besser ist wahrscheinlich möglich.
Man muss ja mal sehn, Sie haben deutlich mehr Kraft (80kilo-Mensch mit einem Arm wegSCHMEIßEN), sind doppelt so groß, seeehr Geschickt und eins mit der Natur (auch mit den IKranen).

So, ich schätze mit dem "Langbogenproblem" sollte man sich mal bildlich vorstellen, wie man einen 1 cm dicken und 10cm langen Stock versucht zu biegen und danach mal einen 20 cm langen Stock mit gleicher Dicke.
Es wird auffallen das zweiteres leichter geht---> der Stock hat weniger "Kraft" die ihn "zurückzieht" in seine Ausgangsposition.
Genau DIESE Kraft ist aber die Kraft die den Pfeil "wegschießt", womit diese in Zahlen gesehen laut Physik halt beim 2x so langen Bogen 4x geringer ist.

Da aber wie schon erwähnt, zumindest die Knochen der Na'Vie Kohlefaserverstärkt sind, könnte das auch mit dem Holz der "lebenden" Bäume sein, die haben zumindest ja schon nen Nervensystem^^
Also könnte man denken, das Holz macht es VIELLEICHT wieder wett (nur ne Vermutung)

Das Material der Pfeile spielt dabei auch fast die kleinste Rolle. Wichtig ist nur das Gewicht, das Material der Spitze und der winkel und die Schärfe (wie spitz halt^^) der Spitze.

Bei der DurchschlagsKRAFT kann man sagen, je kleiner die Auftreffsfläche (****** Wort, quasi je spitzer die Spitze) und/oder je Größer das Gewicht umso stärker die Kraft und bei unserem Beispiel je größer die Chance durch die Weste zu kommen.
Den ersten Teil einfach vorstellen einen Schusternagel mit der Hand versuchen ins Holz zu drücken und danach mal ne Heftzwecke nehmen (angenehmer für die Hand als die wohl bessere Nähnadel ;))
Das Gewicht erscheint wohl jedem für logisch... einfach mal nur die hand auf einen Nagel legen und danach draufstützen auf den Nagel *gg* Scherz, NICHT NACHMACHEN!!! nur fürs Kopfkino!!

Da eine Schusssichere Weste für schnelle Geschosse und Schnitt und Stichwunden gedacht ist, kann diese Weste (zumindest zu unserer Zeit) von einem Pfeil leicht durchbohrt werden!

eine Kugel hat zwar eine SEHR SEHR hohe Geschwindigkeit, doch ist sie MEIST an der Spitze abgerundet, wenn auch manchmal nur ein wenig...
Und DAZU noch nur ein "Kampfgewicht" von nur einigen Gramm... Das führt dann dazu, dass sie entweder durch ihre runde spitze meist "abrutscht" und die Kraft auch zur Seite wirkt und/oder Sie Ihr doch so kleines Gewicht auf eine größere Fläche (abgerundete Spitze/Nagel) verteilt und dir quasi mit der Faust auf die Backe schlägt, soll heißen, es sind Prellungen und Schmerzen vorprogrammiert, aber durch kommt Sie selten.
Je spitzer die Kugeln werden ist dann natürlich auch die Chance der Durchschlagung (Scharfschütze/spitze Kugel, mehr Gewicht, mehr Geschwindigkeit).

Vernünftige Pfeile können so Heutzutage ziemlich sicher solche Weste durchschlagen, vorrausgesetzt Sie sind nich zu weit weg....

[B][B]FAZIT:

Ich denke nachdem, was uns erzählt werden soll (Na'Vie stärker, geschickter, vllt stärkeres Holz, durch doppelte Größe auch doppelt so schwere Pfeile...) und angenommen, die Westen haben sich nicht insofern Verbessert, das es kein Gewebe mehr ist sondern die Weste EIN Material (denn nur dann ist NIE ein Durchstoß möglich bei dem richtigen Material/ einfach ne 2cm dicke, gegossene Platinweste vorstellen^^) bzw soweit, dass es überdurchschnittlich starke Pfeile nicht mehr da durch schaffen,
KANN man davon ausgehen, das diese Szene sich GENAU so abspielt.
Vom Physikalischen her zumindest vertretbar, denke ich

Und es ist immerhin noch ein Fantasyfilm.... da muss der Kopf halt in manchen Szenen auch WOLLEN das das passt

Sorry für den langen Text, aber es hat mich zu sehr gereizt^^
byebye
Thoms

Sorry muss nochmal nerven.

Das mit dem Gewebe bei der Weste, wo vielleicht einige Fragezeichen sehen....
Stellt euch mal mehrere Tennisschläger leicht versetzt übereinander vor und stellt euch mal vor, die Strippen wären GENAU aufeinander, ohne Luft zwischen den Lagen, genau so sieht das Gewebe aus, nu mit anderem Material....

Jetzt drück DA mal nen Bleistift durch, sagen wir es sind so viele Lagen, das es 1cm dick is.... geht mit nen bissel wackeln recht leicht, wenn man bedenkt es sind 1cm dicke Plaste....

so ist ein Gewebe halt auch, nur halt sind die Maschen wesentlich geringer, aber funktioniert genauso....

und jetz mal ne 1 cm dicke Plasteplatte mitm Bleistift durchstoßen.....naaaa?!
DAS meint ich^^

Grüßle Thoms

Welcome:)

Monstertext, aber wahres Wort

Für das Jagen auf einem Ikran haben die Na'vi einen speziellen x-förmigen Bogen, der etwa 1,80m lang ist und knapp 5 kg wiegt. Er besteht aus zwei Bögen, die zusammen ein X ergeben und deren Sehnen in der Mitte zu einer Sehne verbunden sind. Vielleicht hilft das ja für die Berechnung von Geschwindigkeit und Kraft. Für die Jagd am Boden haben sie einen anderen Bogen, der fast so groß ist wie sie selbst. Im Film haben viele der Na'vi diesen 'Boden-Bogen' allerdings auch auf einem Ikran verwendet.
Außerdem üben die Na'vi das Bogenschießen schon als Kinder und sobald sie sich ihren Ikran 'verdient' haben, geht das Üben dort bestimmt endlos weiter. Also ja, sie sind verdammt gute Schützen.

Zitat von Thomsl

So, ich schätze mit dem "Langbogenproblem" sollte man sich mal bildlich vorstellen, wie man einen 1 cm dicken und 10cm langen Stock versucht zu biegen und danach mal einen 20 cm langen Stock mit gleicher Dicke.

Wer sagt denn, dass der Na'vi-Bogen zwar doppelt so lang ist wie ein Menschen-Bogen, aber genauso dick? Vielleicht ist er ja auch doppelt so dick wie ein Menschen-Bogen? Gleicht sich das dann nicht wieder aus, vonwegen Kraft und Ausgangsposition usw.? Ich und Physik...

Ich finde auch, das wenn man die ganzen Umstände nimmt (Tradition, Übung, physikalische Umstände), scheint es doch realistisch, das die Pfeile auf die Art und Weise fliegen.

Sollten die Soldaten in der Zukunft keine extrem verbesserten Schutzwesten haben, dann ist es doch möglich, dass die Pfeile die Schutzwesten durchdringen. Mittelalterliche Bögen durchdringen die Rüstungen ja auch.

Das ist wieder so ein Wink darauf, das wir Menschen, in unserer technologischen Welt, einfach die Effetivität von solchen Völkern und deren Waffen unterschätzen, ähnliches siehe Aliens - Die Rückkehr.

Ich glaube, es käme auch blöd, wenn die Soldaten die Na'vi ohne große Gegenwehr niedermetzeln.

gg stimmt, hätte die Story nen bissel platt gemacht

und ja sweet, wäre der Bogen stärker gleicht sich das in etwa wieder aus
aber huckfinn ist wohl davon ausgegangen, deswegen hab ichs mal ausgeweitet^^
das mit den gekreuzten Bögen hab ich gar nich mitgekriegt :-O und das nach 3 mal schaun

die gekreuzten Bögen dienen in der Form aber auch ausschließlich nur der Verstärkung der schusskraft....Quasi nur doppelt so stark, sonst nix^^

Zitat von Thomsl

die gekreuzten Bögen dienen in der Form aber auch ausschließlich nur der Verstärkung der schusskraft....Quasi nur doppelt so stark, sonst nix^^

Na darum geht es doch, oder? Wenn die Schusskraft durch die X-Form doppelt so stark ist wie bei einem normalen Bogen, dann ist das mit den Westen doch gar nicht so unrealistisch.

Zitat von Thomsl

das mit den gekreuzten Bögen hab ich gar nich mitgekriegt :-O

Mach dir nix draus. Ich hab ihn 4x gesehen und noch dazu die Bücher gelesen.

Es gibt Bücher von dem Film? ich und lesen^^

ja, gut, hab jetz auf den Vögeln nur das Zielen im Kopf gehabt....

Hab bei dem Thema aber auch eher die Szene im Kopf wo die Na'Vi mitte Pferde den Bodentrupp versuchen platt zu machen, aber ja, das passt dann natürlich noch besser ins Konzept

Ja, es gibt Bücher.

So, ich habe jetzt nochmal nachgesehen und, falls das Thema überhaupt noch jemanden interessiert (;)), zwecks Berechnung der Durchschlagskraft usw. mal die ganzen Daten der verschiedenen Bögen rausgesucht.

Der zeremonielle Bogen (für die Jagd am Boden):

Länge: 2,90 m
Gewicht: 3,7 kg

Der Banshee Bogen (der x-förmige Bogen für die Jagd auf einem Ikran):

Länge: 2,90 m
Gewicht: 3,4 kg

Der Direhorse Bogen (für die Jagd auf einem Direhorse):

Länge: 3 m
Gewicht: 3,6 kg

Bei den Pfeilen steht leider nur, dass die Länge und das Gewicht je nach Art des Bogens variieren - von 1,5 bis 2,5. Allerdings weiß ich nicht, ob damit die Länge oder das Gewicht gemeint ist.

keine ahnung was das 3. sein soll^^

aber kommt mir nen bissel spanisch vor, dass der "doppelte" Bogen genauso schwer is wie der einfache, trotz doppeltem Material und gleicher Länge^^

Keine Ahnung... vielleicht ist das Holz nur halb so dick? Oder es ist eben sehr leichtes Holz. Unsere Holzarten sind ja auch unterschiedlich schwer.

ja, DANN stellt sich mir die Frage: wenns nur halb so dick ist, was hätt es dann für nen sinn?^^ Oder wenns Holz leichter ist, warum nehmen die es nich für jeden Bogen?
Naja, mit "ausgedachten" Daten von Filmproduzenten ist das immer sone sache....

Mir fällt grad ein, das der "SINN" für nen Doppelbogen auf som Vogel auch einfach sein kann, dass der Pfeil vorne nich verrutscht beim doch nich so unholprigen Flug
naja... wir lassens mal so stehn

Ähm... puh.. ja, äh.. sie nehmen das leichtere Holz nur für die Banshee-Bögen, weil es für die anderen Bögen zu unpraktisch wäre. Die Bögen könnten zu schnell kaputt gehen, wenn sie damit an einem Baum hängen bleiben oder so. Ach keine Ahnung.
Wir sollten es wirklich einfach so stehen lassen.

gg jau...alles in allem ist es ja doch ein echt schön gemachter Fantasy-Film

so, kurz meine meinung dazu.
ich habe berufswegen öffters ne kugelsichere weste an. wobei kugelsicher nur soweit das sie nur gegen kugel kleiner kaliber schützen, größere kaliber muss man schon "NATO" westen anhaben, die haben dann auch rund an die ca. 30kg. eine normale kugelsichere weste schütz nie gegen messerstiche, warum weiss ich auch nicht, ist aber so. mit einem messer kommt man leicht durch so eine weste.

Zitat von Sonja

Ich kenn mich mit Waffenphysik zuwenig aus, um das beurteilen zu können - aber könnte es eine Rolle spielen, daß sie im ersten Angriff von unten nach oben schießen und im zweiten von oben nach unten?

abgesehen kommen die pfeile beim ersten mal in einem sehr flachen winkel zum glas auf, was man an den länglichen kratzern gut erkennen kann, beim zweiten mal sind die pfeile nahezu im rechten winkel, und treffen, wenn sie glas treffen, ziemlich genau in die mitte, was beim ersten angriff nicht der fall ist. dadurch treffen sie da dann auch den am wenigsten stabilen punkt des glases (glaube ich zumindest).

Und aaaaaußerdem fliegen die Pfeile in der Endschlacht schneller, weil die von ihren Ikrans abgeschossen werden, die an sich schon auch sehr schnell sind - oder?

Absolut richtig. Du hast dir die 100 Punkte verdient.

Stichwort Addition von Geschwindigkeiten.

Vergleich der Szenen:

Siedlung der Na'vi
Pfeile durchdringen die Frontscheiben nicht.
Durchschlagskraft ist zu gering.
Helikopter und Commandoschiff sind relativ zu den Bogenschützen in Ruhe.
Hier spielt zwar auch die komponente "nach oben Schiessen" eine Rolle, aber die ist eher gering.

Luftschlacht
Pfeile durchdringen die Frontscheiben.
Durchschlagskraft reicht locker aus.
Helikopter und Commandoschiff bewegen sich frontal auf die Ikrans zu (und umgekehrt) UND die Bögen werden vom sich bewegenden Ikran aus abgeschossen.
Alle drei Geschwindigkeiten (Boden als ruhendes Bezugssystem) dürfen hier addiert werden um die Durchschlagskraft zu ermitteln.

Nur mal angenommen, die Pfeile fliegen vom Bogen mit ca. 200 km/h los und die Ikrans sausen im Sturzflug mit vielleicht 100 km/h auf die Helis zu, die ihrerseits mit ca. 100 km/h fliegen (Werte ausgedacht und alles andere wie Reibung, Winkel und Gravitation vernachlässigt), dann besitzen die Pfeile in der Luftschlacht die doppelte Durchschlagskraft.

Alle anderen Sachen, die hier angesprochen wurden sind, verglichen damit, eher unwichtig.