[War Games] TicTacToe

@plasma: ist dein fehler denn inzwischen geklärt?

Zitat von silva07

Wohl nicht, sonst wären das hier keine 3 Seiten

ich hab irgendwie den eindruck,daß inzwischen nur noch um die ultimative tictactoe strategie geht und nicht mehr um den ursprünglichen fehler

Zitat von Swingerfreund1

Das funktioniert aber nicht, wenn O seinen ersten Kreis in die Ecke setzt Also: Bei zwei perfekten Spielern kommt immer ein Unentschieden heraus!

Richtig
Ich hab mich bei meinen Schmierzettel vorhin vertan, du hast recht!

Zitat von nina

ich hab irgendwie den eindruck,daß inzwischen nur noch um die ultimative tictactoe strategie geht und nicht mehr um den ursprünglichen fehler

Es geht noch um den Fehler, er hat behauptet, es wäre quatsch, das das Spiel immer unentschieden ausgeht, jetzt geht es darum, ob man nicht doch bei jeden Spiel auf unentschieden kommen kann.
Ich hätte fast kapituliert, aber man kann vielleicht doch nicht gewinnen.

@ silva: ich kann mich an den Film zwar nicht mehr genau erinnern, aber es wird schon gesagt, das es immer unentschieden ausgeht, nicht nur beim Computer.
Der, der den Computer entworfen hat, fragt da den Jungen, ob er das Spiel spielt, oder gern spielt, oder so was, und der Junge antwortet mit nein, mit der Begründung, das man nicht gewinnen kann.

Zitat von Plasma-X

Im Film wurde gesagt, das TicTacToe IMMER unentschieden ausgehen muss. UND DAS IST EIN FEHLER!!!

Nein, ich hab mich vorhin vertan: wenn B sein erstes Symbol in eine Ecke stellt, kommt man auf unentschieden, auch wenn A seines in der Mitte hat.
Ich dachte zuerst, es wäre egal, was B macht, solange A auf waagrecht spielt, bin dann aber nach den Einwurf von Swingerfreund drauf gekommen, das ich mich verkalkuliert habe.

Zitat von silva07

Also ich bin der Meinung, dass euer ganzes Fachgesimpel unnötig ist. Dass das kein Fehler ist, ist doch ganz einfach zu erklären.

Es wird nämlich NICHT gesagt, dass das unentschieden ausgeht. Nur, wenn der Computer spielt und so ists ja auch logisch.

Es geht ja nicht darum, dass es IMMER unentschieden ausgeht, sondern ob es eine Möglichkeit gibt immer zu gewinnnen!

Zitat von Swingerfreund1

Es geht ja nicht darum, dass es IMMER unentschieden ausgeht, sondern ob es eine Möglichkeit gibt immer zu gewinnnen!

Es geht darum, das im Film behauptet wird, das es immer unentschieden ausgeht, deswegen wird hier gesucht, ob es doch eine Möglichkeit gibt, zu gewinnen.
Und ich bin der Meinung, das es nur möglich ist, zu gewinnen, wenn einer der beiden nicht genau genug mitdenkt. Ich dachte schon, ich hätte die Methode zu gewinnen gehabt, war jetzt aber doch nichts.

Zitat von Plasma-X

Ich war wohl in dem Irrglauben, das es möglich sei, immer zu gewinnen. Hier musste ich mich ja nun vom Gegenteil überzeugen lassen.
Was den Film und den eigentlichen Fehler angeht, da wurde halt behauptet, es MÜSSE IMMER unentschieden sein. Und das ist ja nu doch ein Fehler.
Puh...Da soll ma noch einer mitkommen.

Wenn zwei gleichwertige Spieler spielen, die sich wirklich genau konzentrieren, geht es unentschieden aus. Wir haben bis jetzt bei jeder Methode eine Möglichkeit gefunden, doch auf unentschieden zu spielen.

Ich denk mal, es ist schon so gemeint, dass es normalerweise unentschieden ausgeht. Dass es möglich ist, dass einer gewinnt ist jawohl klar...

Zitat von scarlettrose

Es sei denn, der erste versemmelt es, in dem er versucht, zuerst eine senkrechte Linie zu bilden, wie ich mir grad ausgeknobelt habe, es geht nur, wenn er waagrecht anfängt, dann ist es egal, wo der zweite sein Symbol hinsetzt. Wenn der erste senkrecht anfängt, dreht sich die Führung

oder der zweite setzt eine diagonale:

..I..I..
..IXI..
..I..I..

..I..I..
..IXI..
OI..I..

..I..I..
..IXIX
OI..I..

..I..I..
OIXIX
OI..I..

XI..I..
OIXIX
OI..I..

XI..I..
OIXIX
OI..IO

XI..I..
OIXIX
OIXIO

XIOI..
OIXIX
OIXIO

XIOIX
OIXIX
OIXIO

ebenfalls unentschieden

es ist wie beim Schach, wenn man alle möglichen Züge durchdenkt, kann man durch den richtigen Zug den Sieg des anderen verhindern, wenn der aber genauso denken kann, gewinnt keiner.
Beim Schach gibt es Milliarden Möglichkeiten, hier aber ists überschaubar, vor alle durch den ersten Zug des Gegners werden die möglichen Züge eingeschränkt.

Zitat von ice

oder der zweite setzt eine diagonale:

Danke! Das hat Swingerfreund schon erklärt

Ich habe mal gegen einen Computer gespielt und meistens unentschieden. gewinnen kann man nicht, nicht gegen computer. und der computer spielt gegen sich selbst, also kann er nicht gewinnen.

Zitat von The_Agent

Ich habe mal gegen einen Computer gespielt und meistens unentschieden. gewinnen kann man nicht, nicht gegen computer. und der computer spielt gegen sich selbst, also kann er nicht gewinnen.

Das man gegen sich selbst nicht gewinnen kann, ist klar, besonders, wenn man ein Computer ist.
Hier war der Punkt, das im Film behauptet wurde, das in dem Spiel prinzipiell nicht gewonnen werden kann.
Das ist so nicht korrekt, wenn es zwei Spieler sind, wo sich einer nicht so gut auf das Spiel konzentrieren kann, wird der andere gewinnen.

das ist klar, aber der comuter gegen computer geht immer unentschieden und das hat der computer auf schmerzliche weise erfahren müssen...

Zitat von The_Agent

das ist klar, aber der comuter gegen computer geht immer unentschieden und das hat der computer auf schmerzliche weise erfahren müssen...

Klar, man hat einen Weg gesucht, dem Computer beizubringen, das nicht jedes Spiel gewonnen werden kann (der Kübel hat den Krieg ja als Spiel gesehen) und um ihn das beizubringen, ist man auf Tic Tac Toe gekommen.
In der Szene, worum es hier im Grunde geht, fragt derjenige, der den Computer gebaut/entwickelt/was auch immer hat, den Jungen, ob er in seiner Jugend Tic Tac Toe gespielt hat. Der Junge antwortet darauf, das er das Spiel dann aber aufgegeben hat. Auf die Frage nach dem Grund hat der Junge gesagt; weil man nicht gewinnen kann.

In diesem Fall hats gestimmt, aber genau genommen kann man eben nur dann nicht gewinnen, wenn man gegen einen gleichwertigen Gegner spielt.
In der ganzen Diskussin hier gehts also rein ums Erbsen zählen.

Hast Recht, führt wirklich nur immer so weiter...

Der Comupter braucht nicht gleichwertig, intelligent oder konzentriet zu sein. Die Anzahl der Möglichkeiten an Zügen in dem Spiel ist endlich, der Computer kann alle Möglichkeiten vorausberechnen und eine von denen nehmen, die nicht zum Sieg des Gegners führen. Wenn das beide Seiten so machen, gewinnt keiner.

Ein Sieg bei dem Spiel basiert auf menschlichen Schwächen, zufällig nicht erkannten zukünftigen Möglichkeiten. Gegen einen Computer ebenso wie gegen einen perfekt konzentrierten vorausdenkenden Menschen kann das Spiel nicht gewonnen werden --> kein Filmfehler.

genau!

ralph12345 hats sehr schön erklärt.

Das Spiel kann man nur gewinnen, wenn ein (menschlicher) Fehler vorliegt. Da der Computer aber keine Fehler macht (indem er alle Züge vorausberechnet) geht das Spiel "immer unentschieden" aus.

Eigentlich ist es bei allen Spielen so, indem man jegliche Fehlertoleranz ausgrenzen kann und es nicht auf zB Glück oder Zufall ankommt.
Schach würde theoretisch auch immer unentschieden ausgehen, wenn 2 perfekte Spieler gegeneinander antreten.

Was jetzt den Filmfehler betrifft: Wenn es so wie in Scarlets Post ist, dann ist es ein Fehler, da man das Spiel schon gewinnen kann (in der Praxis durch Fehler bedingt, nicht jedoch in der Theorie)

Da wären wir wieder bei der Frage, ob Dialoge überhaupt als Fehler zu begreifen sind. Wenn ein Kerl im Film behauptet, Berlin läge in Dänemark, ist das dann ein Filmfehler oder wird im Film korrekt ein Kerl dargestellt, der drehbuchkonform schlechte Geographie Kenntnisse hat?