[Der Herr der Ringe - Die zwei Türme] Helms Klamm - Konstruktion

Zitat von Sonja

He hallo - das ist doch kein Grund, sich zu pruegeln...

allerdings!!!

Nazgrel: ich hatte dich schonmal gebeten,dich um eine andere wortwahl zu bemühen. ich bitte jetzt ein letztes mal darum....

Willst du nicht oder kannst du nicht?
Diese verf***** Mauer steht dort, damit sie von Uruks gesprengt werden kann und es zur Story passt, wenn dir diese Antwort nicht gefällt warum? Es sind ja auch Elben in Helms Klamm und die brauchen halt ihren Auftritt auf der Mauer als Gegenpart zu den Uruk Armbrustschützen.
Und um die Legolas`s skaterboy Einlage ein zu bauen.
Man könnte auch fragen warum Isengard eine Mauer hat?, oder warum die Elben von Lorien auf Bäume wohnen?, dass wird werder im Buch noch im Film erklärt dass es einen Grund hat. Oder warum der Orthanc schwarz ist und nicht weis.
Oder warum es ein Schwarzes Tor gibt, es trauen sich schon seit Jahrtausende keiner mehr jemand nach Mordor rein.
Oder warum Minas Tirith so einen hohen Turm hat oder diesen komischen Felsvorsprung hat, dass wird auch nicht erklärt und könnte somit weg fallen.

Oder kannst du mir es erklären.
Und bitte nicht mit dem Buch nur mit dem Film.

Ich bin gespannt auf deine Antworten.
Erst dann sehe ich ein dass der Klammwall einen Sinn hat.

hach, hach...
also: dieser wall ist da, um die burg zu verteidigen. seit wann ist eine verteidigungsmauer denn verwunderlich? der rest von helms deep ist ja auch mit mauern aufsteigend gebaut, in die sie sich zurückziehen können, falls ein teil aufgegeben werden muss. die erste mauer (von der hier die rede ist), ist gerade und nicht rund für einmal.
sie bildet eine gerade verteidigungslinie mit der seite der burg, wo das haupttor ist. (siehe bild)
da stehen viele menschen hin, also bogenschützen. es macht doch sinn, dass man eine mauer hat, um mit bogenschützen auf weite distanzen bereits gegner zu vernichten, um so besser, wenn diese mauer lang und hoch ist. zudem kann man auf direkte massenfusskämpfe verzichten, und sich z.b auf die leitern konzentrieren, zudem sind die leitern auch nadelöhre, die die orks überwinden müssen. also von vielen gegner unten, nur wenige gegner auf einmal oben. (selbst wenn sie mehrere leitern haben, wird die masse gespalten.)
d.h. die fläche, die sie zum angreifen haben, wird viel breiter, was sie aber verteidigen müssen bleibt gleich gross (nämlich die hauptburg)!

ok, die fläche, die sie bieten, um angegriffen zu werden, wird auch grösser, aber das ist nicht zwingend ein nachteil, sollte nämlich diese erste bastillon fallen, können sie sich in die burg zurückziehen, und das loch für den gegner in der mauer ist klein, also nur wenige passen pro zeiteinheit durch, also gibt es wieder mehr zeit, um mit ihnen fertig zu werden von der burg aus. fällt also diese mauer, ist die schlacht noch lange nicht verloren. man zieht kräfte der gegner vom hauptziel ab!
man darf auch nicht vergessen, dass diese burg (bis ins ringzeitalter) NIE eingenommen werden konnte! als einzige schwache stelle ist das tor zu nennen.
verteidigungswert steigt mit dieser mauer. die angreifer müssen sich aufteilen. es macht doch sinn, dem feind ein hindernis mehr hinzustellen, bevor er die burg einkreisen kann.
verteidigungsmauern haben burgen übrigens auch in unserer welt...und das nicht allzu selten.

die burg ist vorne nur über den kleinen steg zu erreichen (schwachstelle) wäre sie aber von allen seiten direkt zu erreichen (ohne die mauer), würden die orks von allen seiten gleichzeitig ihre leitern raufwerfen (also die grossen), mit der mauer hat es aber nur platz für zwei aufs mal. diese können dann wieder gut abgewehrt werden.
man kann von hinter der mauer nach vorne schiessen. und je nach winkel, ist man für die gegnerischen schüsse nicht erreichbar.
die burg selbst sieht auf dem bild übrigens recht klein aus, bzw. die erste verteidigungsmauer.

ein flammendes plädoyer für diese mauer! jawohl. sie soll stehen bleiben.

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Ich empfinde es außerdem so, dass in dem Fall durchaus Werktreue als Grund angegeben werden darf: Man versuchte, die Orte möglichst wahrheitsgetreu abzubilden. Wie Nazgrel schon sagte: Wenn man darüber streitet, kann man auch gleich fragen, warum irgendeiner der anderen Orte nun so aussieht und nicht anders. Ob der Nutzen nun sofort offensichtlich wird oder nicht, empfinde ich als irrelevant. Mich als HdR-Fan hätte eine bauliche Veränderung von Helms Deep gestört!

du kannst mich nicht nur wegen des nicht filmisch erschließbaren Grundes überzeugen. Manche Sachen sind halt so gebaut, wie sie gebaut sind, auch wenn man das für unlogisch hält. Wozu die ganzen Figürchen etc. im Barock? Die haben auch keinen Nutzen...

ich hab aber genau in meinem post erklärt, dass es sinn macht. auch wenn direkt dahinter nichts ist.
es teilt die grosse menge, sie haben grössere angriffsfläche für bogenschützen bei gleichbleibender verteidigungslast.

stimmt, auch deine überlegungen sind korrekt.

aber du vergisst folgendes: die menschen aus westfold gingen in die glittering caves (diese sind ganz hinten am ende der schlucht), um schutz zu suchen (ausserdem war dort vieh und nahrungsmittel gelagert).

also, jetzt macht die mauer noch mehr sinn.
es werden unter anderem auch die eingänge zu den caves verteidigt, dort sitzen alle alten menschen, frauen und kinder! da die caves weiter hinten liegen, als die hornburg, macht es vollkommen sinn, die mauer zu setzen, und damit das land dahinter plus den eingang zu den caves zu schützen.

das system wiederholt sich übrigens: ein haupthaus (hornburg) da ist der anführer heimisch, dann kommt weiteres land für dies und das, dann folgt eine wehrmauer. hier aus stein.
ist in edoras genau so. hier aus holz.
osgiliath hat auch ein haupthaus, dann land und gebäude drum rum, dann eine mauer.

oder auch in the reckoning.

kurz ne andere frage... im Film hab ich die mauer, die von den angreifern gesprengt wird immer als ringmauer um die hornburg herum gesehen... das erste mal wo ichs jetzt so sehe wie ihr es hier beschreibt, ist bei diesem modell, das arw3n gepostet hat. wenn es wirklich so aufgebaut ist, schließ ich mich dea an, daß die mauer keinen sinn macht.

aber wird sie im film so dargestellt? (hab nur die "normale" version, die extra super duper extended directors cut edition kenn ich NICHT)

sie ist gerade, wie auf dem modelbild - wie es im film vorkommt.
die mauer müsste 20fuss hoch sein.
der eingang zu den caves ist viel weiter hinten.
aber sie macht doch sinn, wenn die menschen sich in den caves befinden und man so weiter vorne einen riegel schiebt.
selbst wenn es einen zugang von der hornburg gibt, dann gibt es den zweiten zugang/ausgang/eingang trotzdem hinten. da kommt auch der fluss raus. insofern könnte man diesen zugang zu den caves auch nicht verschliessen.
sollte es einen zugang zur burg geben über den cave-eingang wäre es wiederum sinnvoll, diesen äusseren zugang hinten in der schlucht zu schützen, was am besten gelingt mit einer mauer vorne.

aber easy ich schau mir die szene mal noch genau an, vielleicht bekommt man einen kurzen einblick in das, was hinter der mauer ist (also ein bisschen weiter als 10 meter)

ok, hab's gefunden: 1.29.45 im szenemenu "helm's deep" (normalversion, nicht auf der see). ein blick von oben auf ganz helm's deep.
man sieht hinter der mauer rauch und zelte. die menschen befinden sich also da und es ist genau so, wie oben geschrieben, dass der herrscher in dieser burg wohnt und der rest drumherum.
zudem habe ich mir die hornburg genau angeschaut. es gibt die ringmauern, dann kommt der eingang zum saal, wo theoden sich befindet. da gibt es keinen platz für irgendetwas in den gängen der ringmauern. ausser, leute, die da stehen. aber kein platz für volk, also um zu wohnen, meine ich. diese gehört dann auf die ebene hinter der mauer. es gibt also sehr wohl etwas zu schützen da. und eben auch der zweite ausgang am ende der schlucht, wo der fluss rauskommt.
der eine soldat von theoden sagt zu aragorn, dass es einen zweiten weg gibt aus den caves heraus (also gibt es einen zugang von der burg), dieser führe ins gebirge. und man sieht diesen weg sogar, bei einer ferneinstellung von ganz helm's deep schlängelt er sich links hoch.
wenn man bedenkt, dass es mal eine belagerung gab dieser burg mit ebene, die einen winter dauerte, macht es bereits wieder sinn, dass da noch land zur verfügung steht, das geschützt ist.

Zugegeben, allzu verständlich wird es im film wirklich nicht, wie die Hornburg eigentlich aufgebaut ist. Es ging ja auch mehr um das Gekämpfe als um Architektur. Mit den Höhlen, das ist etwas verwirrend, im Film kriegt man durch die Szene, wo die Uruks mit ihren Speeren auf den Boden klopfen, das Gefühl, die Höhlen wären unter dem Schlachtfeld, weil man es so deutlich hört, später hat man den Eindruck, sie wären hinter der Hornburg, weil wo sollen sonst die Pferde herkommen?
Allerdigs muss man dabei beachten, dass das ganze ja als Film auch wirken soll, und wenn die Höhlen wirklich da gewesen wären, wo sie hingehören, also hinter dem Klammwall, dann hätte man die Szenen mit den verängstigten Frauen und Kindern nicht machen können, weil das Gestampfe kaum zu hören gewesen wäre, und Théoden und co. hätten ohne Pferde in ihrer Halle gesessen wie Mäuse in einem Loch.

Also würde ich sagen, der Wall hat schon eine Bedeutung, nämlich die Höhlen, und damit das Volk un die Vorräte zu schützen, aber im Film ist das nicht so deutlich geworden.
Im Film sind allerdings die Prioritäten anders gesetzt, da ist eine eindrucksvolle Szene wichtiger als ein logischer Zusammenhang.
Ich finde es vollkommen richtig, wie sie das mit dem Wall gemacht haben, im Film kann man schließlich nicht, wie im Buch, alles erklären. Das würde ja ewig dauern.

Hal lo
kiana hat recht und mer kann man da nicht hin zufügen.:D

Ich habe jetzt den Grund den man an erkenn solte im Atlas von Mittelerde(heute bekommen:D ) gefunden.

Also ansich bewacht die Burg "Helms Tor" und die dahinterliegenden Höhlen "Aglarond" (Die Glitzernden Grotten)

Ich beschreib es mal so wie es im Atlas drin ist.
Vor der Hornburg ist Helms Deich der eine Lücke hat und durch diese fliest der Klammbach entlang der Klammstraße bis raus ins Klammtal.
Die Burg steht auf einem Felsvorsprung und ist rund aufgebaut mit 2 Mauerringen. Unter der Rampe, die vom Tor führt, fliest der Klammbach durch.
Vom Hornfelsen auf dem die Burg steht geht der Klammwall ab.

Also ist die Hornburg vom Klammbach als natürlichen Burggraben gesichert.
Der Klammwall hat an der anderen Bergseite noch ein Turm (der im Film fehlt).

Helms Klamm ist "nur" die dahinter liegende Schlucht durch die der Klambach fliest und wohl von den "Glitzernden Grotten" kommt.

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Nun muss nicht mehr weiter diskutiert werden.

Nur weil man nicht genau erfährt, warum da eine Mauer steht, ist es ein Fehler?
Also bitte, dass ist doch arg kleinlich. Da wäre die chenische Mauer auch ganz schön unlogisch.

3000 (oder 4000) Kilometer Wall irgendwo durch die Berge zu bauen, das hätte man auch billiger haben können, und wenn du vor der chinesischen Mauer stehst und ihre Geschichte stehst, sagst du doch auch nicht: "Wie unlogisch".

Und wenn die Mauer vom Helms Klamm im Film keinen Sinn hätte, hätte man sich das Geld für ihre Computererstellung sparen können.

Zitat von Swingerfreund1

Nur weil man nicht genau erfährt, warum da eine Mauer steht, ist es ein Fehler?
Also bitte, dass ist doch arg kleinlich. Da wäre die chenische Mauer auch ganz schön unlogisch.

jap das ist sie, denn sie wurde, wenn ich richtig liege, wohl nicht ein mal gestürmt

so gesehen ist sie auch unüberwindbar gewesen.

Blöde Chinesen erst bauen die jahunderte lang an dem größten Gebäude der Welt und dann wird sie nicht mal herraus gefordert.
Kluge Mongolen kann man nur sagen.

Aber so sind Ossis nun mal bauen ne Mauer und werden nicht mal angegriffen.

bitte beim thema bleiben...