Menschen + Maschinen in der Zukunft

Erstmal redest du irgendwie am Thema vorbei

Zitat von ayoo

im wirklichen leben wenn es ein skynet geben würde bzw wird..werden die auf kei fall solche sachen entwickeln wo der feind sie einfach umpolen und anspringen kann...

naja..was solls

Es ist doch immer noch Elektrotechnik mit der "üblichen" Elektronik und den "üblichen" Microchips. Nimmt man den Chip mit den Befehlen raus, bleibt die Maschine ohne eine K.I. und Menschen können sie bedienen. btw., Skynet wurde auch von Menschen erschaffen.

Halleluja, kommst du aus der Zukunft?

Sorry, aber diese "Vorhersagen" sind eben nur deine Vorstellungen von der Zukunft, es heißt nicht, dass es wirklich so passieren muss.

Zitat

diese Intelligenz -skynet- wird fähig sein, ihr eigenes Gehirn zu verbessern (schließlich ist ja auf technische Art und Weise hergestellt, im Gegensatz zum menschlichen Gehirn)

Nur, dass das menschliche Hirn um einiges mehr an Leistung erbringen kann, als es so ein Gerät schafft, eben weil das Gerät nur technisch entwickelt ist.

Ich verstehe deine Argumentationen nicht ganz...

Um mal irgendeinen Sci-fi zu zitieren, mir fällt grade der Name nicht ein:
Menschen haben etwas, was Maschinen nicht haben - Gefühle und Instinkt. Während Maschinen einem Programm folgen, können Menschen instenktiv handeln, was ihnen auch den gewissen Vorteil im Kampf gegen die Stärkeren Roboter verschafft.

Ich sage nicht, dass die Menschen 100% eine Chance gegen sowas hätten, aber es wäre möglich...

Na du hast aber eine pessimistische Zukunft

Wenns denn Spass macht..

Ich bin ja auch ein ziemlich wissenschaftlicher Mensch, der dem Menschen noch eine Menge technischer Entwicklungen zutraut, aber die Prognose der technischen Singularität würde ich nicht als garantiert bezeichnen.

Das Problem mit den meisten Prognosen ist, dass sie allzu oft die gegenwärtigen Entwicklungen auf die Zukunft hochrechnen. Hätte man 1990 einen Wissenschaftler über die wichtigsten Entwicklungen bis zum Jahr 2010 befragt, wäre da das Wort Internet gefallen? Das Schöne an der Zukunft ist ja, dass sie keine gerade Linie, sondern ein gewundene Straße ist.

Außerdem seh ich das Problem von intelligenten und fühlenden Computern noch nicht mal in der Leistung. Das ist viel mehr ein strukturelles Problem. Heutige Computer (selbst die allerschnellstens Supercomputer) erfüllen einfach nur die Aufgaben, die man ihnen gibt. Im Prinzip sind das extrem aufgebohrte Taschenrechner und daran wird auch eine vertausendfachte Leistung wenig ändern. Außerdem haben Intelligenz und Gefühle ziemlich wenig miteinander zu tun und bevor Computer nicht fühlen können, können sie auch kein Selbstbewusstsein entwickeln, dass nötig ist, um den Menschen überhaupt als Ganzes zu erkennen.
Der erste intelligente Computer, wird mit großer Wahrscheinlihckeit nicht der erste fühlende Computer sein und keiner von beiden der schnellste Computer sein.
Und selbst wenn es irgendwann intelligente und fühlende Computer gibt, wer weiß wie sein werden?
Der erste Computer, der logisch denken kann (und nichts anderes ist Intelligenz) wird kaum das Niveau eines erwachsenen Menschen haben.
Der erste Computer, der einigermaßen menschlich erscheinen wird, wird nicht in der Lage sein sich strukturell wesentlich zu verbessern. Denn Gefühle, Intelligenz und Selbstbewussten sein reichen dafür nicht aus. Wie lange forscht der Mensch schon an der Strukur seines Gehirns? Und sind wir in der Lage uns klüger zu machen?
Wenn wir dann irgendwann aller Widernisse zum Trotz einen uns überlegenen Computer geschaffen haben, wer weiß wie er auf uns reagiert?
Das intelligente Wesen Mensch bringt seinem Schöpfer (sofern er an seine Existenz glaubt) ziemlich viel Liebe entgegen. Vielleicht wird uns auch der Computer als Gott verehren?
Wer nämlich automatisch annimmt, das intelligente Computer uns ausrotten wollen, hat garantiert zu viele Hollywoodfilme gesehen.
Natürlich kann das alles genauso kommen. Aber genauso kann uns im Jahr 2035 ein Asteroid treffen, der die menschliche Zivilisation auslöscht. Man weiß es einfach nicht.

Und ich mach mir auch um die Menschheit wenig sorgen, denn die Geschichte zeigt, dass sich nicht immer nur die Intelligenz durchsetzt. Manchmal sind es auch rohe Körperkraft, ein starker Gemeinschaftssinn, oder einfach nur Glück.

Es ist doch eigentlich Wurst, wie die Maschinen im FILME sich verhalten.

Seit wann folgen Spielfilme die logische Zusammensetzung oder Dokumentationsrichtlinien?
Wenn das so wäre, dann wären Filme sehr langweilig.

Und ich mache mich erstmal keine Gedanken darüber, wie die Maschinen planen und denken.
Um Gefühle zu bekommen, muss noch Jahrhunderte vergehen lassen.
Bis heute folgt doch jede Chip nur einprogrammierte Daten.
Und aus gerade logischen Sicht dürfen Maschinen niemals Menschen vernichten.

Also davor, dass die Maschinen die Weltherrschaft an sich reißen, davor habe ich absolut keine Angst. Die Maschinen haben allesamt ein Problem: der Mensch, der Entwickler.
Einer Maschine selbständiges Lernen beizubringen, ist m.E. nicht möglich. Man kann einer Maschine zwar ein Programm einpflanzen, was der Maschine sagt "hier habe ich einen Fehler gemacht", und sie lernt dadurch und macht es später anders ("richtiger").
Aber man kann der Maschine kein Programm einpflanzen, das sagt "erfinde etwas, das die Mahlzeiten schneller erwärmt" oder "entwickle etwas zur verlängerung des menschlichen Lebens". Wenn das möglich wäre, dann hätten wir eine Wunschmaschine, vor der wir wirklich Angst haben müssten, weil irgend ein Spaßvogel auf die Idee kommt, zu sagen "entwickle etwas, was die Menschheit auslöscht". Aber das müsste der Maschine trotzdem zuerst gesagt werden, weil sie nicht selbstständig die Vorgaben "erfinden" kann.
Wir dürfen nicht vergessen, dass die Maschine nur 0 und 1 liest.

Zitat von Irrwisch

Wir dürfen nicht vergessen, dass die Maschine nur 0 und 1 liest.

Die Frage ist eben, ob wir das irgendwann überwinden können/wollen/werden.

Naja, unser Gehirn macht eigentlich auch dasselbe, siehe Nervenpuls "an" und "aus".
Doch die Netzwerk ist so genial und die Leistungsfähigkeit ist so hoch, dass immer noch Computerentwickler in 50 Jahren davon träumen werden.
Was wir "erfinden", ist eigentlich nicht anderes als eine neue Resultat aus bestimmten Kombinationen aus Impulsen.
D.h. eine Erfindung aus Nichts gibt es nicht.

Zitat von Swingerfreund1

Die Frage ist eben, ob wir das irgendwann überwinden können/wollen/werden.

Kann ich mir nicht vorstellen. Ein Prozessor ist nur ein Relais. Selbst Biomasse würde maschinell bedingt nur reagieren, wenn Strom da oder nicht da ist, also auch wieder 0 und 1.

Heutige Prozessoren.

Wie gesagt, ist immer schwer die Zukunft nur auf Basis des heuten bekannten zu prognostizieren. Dafür dass das nicht klappt, gibts einige Beispiele.

Aber wer sagt, dass wir nicht unter Strom stehen?

Der Zweck von den Brütmaschinen in der "Matrix" ist sogar nicht unlogisch:
Von Menschen in Batterien.
Damit meine ich, dass auch unser Gehirn ein gewaltiger Prozessor ist, der ganze (normalerweise) Zeit unter Strom steht.

Zitat von Hellknight

Damit meine ich, dass auch unser Gehirn ein gewaltiger Prozessor ist, der ganze (normalerweise) Zeit unter Strom steht.

Nicht nur unser "Prozessor" steht unter Strom, sondern unser ganzer Körper.

Zitat von Swingerfreund

Wie gesagt, ist immer schwer die Zukunft nur auf Basis des heuten bekannten zu prognostizieren. Dafür dass das nicht klappt, gibts einige Beispiele.

Dazu müsste man ein Supergehirn erschaffen, das weit mehr kann, als das menschliche Gehirn. Und das ist nicht möglich, weil hier dem Faktor Mensch, dem Entwickler die Grenzen gesetzt sind. Ich kann nichts erschaffen, was klüger/intelligenter als ich ist.
Der Mensch z.B. hat Gott aus Dummheit erschaffen; und sollte es doch tatsächlich einen echten Gott geben, dann hat er den Menschen nicht gescheiter gemacht, als er selbst ist. Und zwar, weil er es nicht konnte!

Also, ich finde, wir sollten lieber mit Maschinen beschäftigen.

Denn Gott ist für mich ein Substanz aus komplexer Gedanken.
Also, was man nicht greifen, prüfen oder messen kann.

Zitat von Irrwisch

Ich kann nichts erschaffen, was klüger/intelligenter als ich ist.

Wir können ja mal die Eltern von Marilyn vos Savant fragen, wie die das sehen.

Besser Schachspielen können Computer schon.

Wenn man erstmal die zu Grund liegende Struktur der Intelligenz entdeckt ist, sollte es möglich sein, das zu übertragen und weiterzuentwickeln. Ob es deswegen passiert? Ich weiß nicht.

Zitat von Swingerfreund1

Wir können ja mal die Eltern von Marilyn vos Savant fragen, wie die das sehen.

Kinder zeugen ist eine andere Geschichte. Das Lesen hat sie sich jedenfalls nicht selbst beigebracht.

Zitat

Besser Schachspielen können Computer schon.

Bist Du Schachspieler? Ich frage deshalb, weil die Schachcomputer auch nur durch Zeitgewinn einen massiven Vorteil haben.

Beginn bei einem Schachcomputer mit a3 und der Zeitvorteil ist nur noch sporadisch vorhanden, weil die gespeicherten Standarteröffnungen für den Computer nicht mehr relevant sind. Er muss also jetzt seine Position schon nach dem ersten Zug von Weiß selbst bewerten, ohne selbst gezogen zu haben. Das kostet den Computer Zeit, die Parameter zu analysieren.

Ich habe zwar dann gegen den Schachcomputer meinen ersten Zug verloren, aber er muss fortan neu bewerten, auch wenn ich dann eine holländische Eröffnung oder mein Stonewall ausspiele. Das ist Nachdenkzeit für mich, die ich nicht hätte, wenn ich die holländische Variante sofort gespielt hätte.

Der Vorteil des Computers ist seine Rechengeschwindigkeit. Nicht sein "Denken". Er bewertet die Situation nach Punkten. Kann man bei wiki nachlesen, wie es in etwa läuft. Jedenfalls kann er in kurzer Zeit 1000 und mehr Positionen prüfen (bei einer Zugzahl von 30 sagen wir mal), während ich mich auf sagen wir mal in 10-15 Minuten auf sagen wir mal 25 beschränken muss (bei einer Zugzahl von 4).

Da ich mit meinem Fintenzug a3 den Computer aber rechnen lasse, was mir Zeitvorteile bringt, benötigt er für die ersten 12 Züge, während ich die 12 Züge in nullkommanichts ausführen kann bereits rund 30 Minuten. Damit habe ich nach den ersten 12 Zügen noch fast die gesamten 2 Stunden, er aber nur noch ca eineinhalb. Und er kann jetzt nur noch Positionen berechnen, was pro Zug (verglichen mit meinem Schachcomputer) ca 5-7 Minuten dauert (ist ein älterer Schachcomputer). Ein Schachspiel dauert ca (eigene Erfahrungswerte) 27-35 Züge (hatte schon längere Partien mit über 40 Zügen, aber die wurden meist Remis).

Also 15 Züge für den Rechner á 5 Minuten sind 75 Minuten. Also kann ich, wenn ich in einer Ausweglosen Situation bin "springen" und bin mit 3 Zügen quasi Sieger, weil er keine Zeit mehr hatte.

2006 musste sich Deep Fritz gegen Kramnik in ein Remis retten. Sein Vorteil (von Deep Fritz) war, dass schon über 40 Züge gespielt waren, was heißt, dass er nach dem 40.Zug wieder Zeit gewonnen hatte (aktuell ist es glaube ich 30 Minuten für den Rest der Partie, bei meinem längsten Turnier gab es für alle 40 Züge 2 Stunden, was dann halt auch 6 Stunden gedauert hatte). Deep Fritz hat zwar letztendlich das Turnier gewonnen, aber eben, weil es a) ein recht neuer Rechner war und somit schnell rechnete und b) ein Mensch unter Zeitdruck leichter Fehler macht. Außerdem hat der Rechner "nur" zwei Spiele gewonnen. Die anderen 4 waren Remis.

Ich sehe diesen Rechner also nicht als intelligent, sondern nur als schnell. Das ist wie ein Taschenrechner, der eine Wurzel schneller errechnet, als ich.

Zitat

Wenn man erstmal die zu Grund liegende Struktur der Intelligenz entdeckt ist, sollte es möglich sein, das zu übertragen und weiterzuentwickeln. Ob es deswegen passiert? Ich weiß nicht.

Da ist nichts intelligentes in den Maschinen. Nur Formeln. Auch ein Schachprogramm hat eben diese Formeln. Kann man auch in Wiki ein wenig nachlesen.
Ich spiele mit Springer- oder Läuferopfer die meisten Partien (wenn ich Weiß spiele). In Turnieren hab ich so nach 15-20 Zügen bereits das Schachmatt erwirkt. Bei einem Schachcomputer kann ich so aber nicht spielen. Er rechnet schneller und seine Grundlage sind Zahlen. Bei Menschen ist die Grundlage die erbeutete Figur!

Sorry, dass es ein langer Text wurde und vermutlich auch sehr unübersichtlich.

Ich hab mal ein paar Jahre im Schachverein gespielt.

Mir ist schon klar, dass Schachcomputer, weil sie schneller rechnen, im Schach gewinnen. Heute noch eher als 2006.

Wie gesagt, wirkliche Intelligenz werden heutige Prozessoren wahrscheinlich nicht lernen können. Aber Schach ist nur ein Beispiel, eine Sache die man den Computern beigebracht hat.
Und vielleicht bringen wir irgendwann sogar einer Maschine das Lesen bei.

Zitat von Swingerfreund1

Und vielleicht bringen wir irgendwann sogar einer Maschine das Lesen bei.

Ok, dann wäre ich auch etwas besorgt. Aber die Werke sind immer noch von Menschenhand geschrieben. Die Maschine kann dann zwar lernen, aber ob sie jemals etwas philosophisches auf die Beine stellt ist eine andere Frage.

Irgendwie fällt mir gerade der Film Dark Star ein.

Zitat von Irrwisch

Irgendwie fällt mir gerade der Film Dark Star ein.

Kein Wunder bei dem Diskusionsthema

Zitat von Irrwisch

Ok, dann wäre ich auch etwas besorgt. Aber die Werke sind immer noch von Menschenhand geschrieben. Die Maschine kann dann zwar lernen, aber ob sie jemals etwas philosophisches auf die Beine stellt ist eine andere Frage.

Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Aber ich wage zu bezweifeln, dass wir jemals um unser Leben diskutieren werden.

Zitat von ayoo

aber denkt blos nicht wir sind das beste..das höchste
wir sind nix..nur profitsüchtige egoisten die über leichen gehen auf kosten anderer am liebsten
ein menschenleben ist uns nix wert..die natur tretten wir mit füssen

hoff wir schaffen es noch ein stück ohne uns selbst auszulöschen.so habgierig wie wir sind nc nc

egallll..ich hab noch hoffnung..wenn nicht auf uns..dann auf diese schlaueren anderen..20 jahre wart ich noch..auf den zeitpunkt bin ich gespannt was passiert

grusss

Mir wird schlecht.
Du redest so, als ob wirklich nur die Homo Sapiens Sapiens so wären. Wer sagt dir, dass die klügere Rasse, die danach kommt, uns nicht zu ihrem Vorteil versklavt und ausbeutet?
Es war immer so, dass die Stärkeren von den Schwächeren genommen haben. Heutzutage sind wir nun mal die Stärkeren.
Du redest immer nur von der technischen Entwicklung, aber du ziehst es nicht in Betracht, dass der Mensch selbst eine Weiterentwicklung durchleben könnte. Dann werden nicht die Maschinen die nächste Evolutionsstufe darstellen, sondern die Menschen, der Homo Sapiens ².

Das klingt für mich genau wie die egoistische Darstellung von Wissenschaftlern, dass es keinen Gott gibt. Es gibt weder dafür, noch dagegen Beweise, dennoch versuchen sie das mit verschiedenen physikalischen Theorien zu untermauern, dass vor dem Urknall aus dem Nichts verschiedene Teilchen etnstanden sind und es somit keinen Gott geben kann.

Zitat

unser gehirn sei so kompliziert da könne nix anderes weiterentwickeltes kommen..!!!!

Wir wissen, dass unser Gehirn noch nicht mal ein Fünftel von seiner Kapazität nutzt, wir haben noch viel Freiraum ihn besser nutzen zu können. Das wäre dann das Weiterentwickelte.